孔丹国企实际成了中共执政基础我不想进官场

孔丹：国企实际成了中共执政基础 我不想进官场

这应该是中共红二代中一位非常有思想的名人，与中国财经媒体中一位非常有观点的名人，首次长时间面对面深入交谈。谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高度关切，也触及中共当前意识形态或思想理论研究领域的许多敏感话题。问得尖锐直接，答得坦率明确。　　从全球视角看，中国中央政权顺利完成交接之后，世界各国以为中共十八届三中全会宣示了更为明确的发展方向，开启了中国改革开放新里程，这意味着中共治下的中国将进一步巩固其在世界新兴崛起力量中心的地位。随着国际政经格局之变继续深化，中国和美国成为当之无愧的主角。但美国受困于多重内外因素，其全球战略步入“选择性介入”的阶段。中国和美国各自的变化和相互关系是世界多极化进程不断加深的一个最明显的表征。

进入2015年，中国的政治形势比过去一年更加稳固，但经济下行的压力可能进一步加大，改革所要涉入的深水区也要超过过去一年，所受到的社会掣肘可能也会增多。如何认识正在发生的深刻变化？未来的走向究竟是什么？中共未来究竟要给世人以什么样的政治形象？中国未来在世界政经格局中究竟要扮演什么样的角色？特别是十八届四中全会有关依法治国的重要决议将如何影响到中共和中国未来的发展？国际社会与中国社会各阶层都对这些重要问题有各种讨论的声音。　　作为中共“红二代”中的精英人物之一，曾先后长期担任光大集团董事长和中信集团董事长的孔丹先生，与中共新一代领导层中的多位“红二代”政要有着密切深厚的交往，熟悉他们的思想理念与政治抱负和责任担当，与他们志趣相投。由孔丹任总顾问的中信旗下刊物《经济导刊》自去年3月改版后，不断积极呼应和努力解读来自高层的思想理论信息。同样是在去年，孔丹发起成立了中信改革发展研究基金会。坊间认为，孔丹和这个基金会及其领导的《经济导刊》，承担了中共舆论宣传的某种特殊使命。　　《华夏时报》社长兼总编辑、中国著名的财经评论家水皮，是位具有高度职业敏感的新闻人，在最近与孔丹先生的一次经过几度安排终于实现的难得的会面中，他就各界极为关心的一系列问题请孔丹发表看法。以下是本次谈话实录，本报将分数期连载。　　一、认识论与方法论　　水皮：我记得中信曾经是中国改革开放中体制改革方面的一支生力军。　　孔丹：改革开放了多少年，我们中信就发展了多少年。基本上中信的发展历程在一定程度上反映了中国改革开放的历程。　　我的那本回忆录《难得本色任天然》里提到，2010年12月24日，那是个平安夜，我被召回北京。当时任国家副主席的习近平同志找我谈话，他说，“你在中国改革开放的两个窗口中信和光大工作多年，卓有成效。”这个话在我们来体会就是一种比较正常的组织谈话的风格。但我注意到他说，中信、光大都是中国改革开放的窗口，它区别于很多其他的国企。依我自己十六年在光大，十年多在中信，虽屡经波折，仍然不懈奋斗的经历，对此深有体会。所以我觉得中信、光大这种类型的国有企业的发展过程，可以说非常符合小平同志改革开放开始的时候，他的那种思想，他的认识论、方法论，他的推动方式，那就是摸着石头过河。我们就是摸着石头过河的一个典型的事物，而不是顶层设计的事物。我之所以想跟你说这句话，是因为我们今天都在讲顶层设计，但实际上习总书记不断地在讲，要把顶层设计和摸着石头过河结合起来。我看最近深改组第七次会上又提到要把顶层设计和基层创举、群众创新也结合起来，要看到基层的力量、人民群众的力量、实践的力量。我觉得这是一个非常要紧的提法，是对中国走过的三十几年的改革开放历程特别重要的经验的总结。违反它就会出问题，就会给人教训，我相信这对下一个三十年或者说中国梦，或两个百年也好，是又一个特别重要的认识论、方法论和推动方式。　　我注意到你与贾虹生对话录里，用了一个概念，叫做站在此岸而不是站在彼岸来认识问题。我觉得这个提法蛮好，但是比较哲学化了。最好的表达就是实事求是认识事物，这是我们中国共产党从1921年到今天，九十余年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础，也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础。　　水皮：你刚才提到顶层设计与摸着石头过河的关系。　　孔丹：这二者有点区别。所谓顶层设计和基层的创造力的关系，是指高层、领导层与群众、基层之间的一种关系。顶层设计与摸着石头过河的关系，是更高层面的关系。我认为它强调了一切从实际出发。如果顶层设计不能从实际出发，而是离开了实践的需求，就会出问题。　　我知道你有好多问题要向我提出，其实我想与你探讨、与你相互印证一下：假如大家一起在社会实践中、在江湖上，不管是哪派的武功，到底什么样的认识论、方法论是最重要的？我就想先说说这个事。　　水皮：我如果没有理解错的话，你还是更欣赏摸着石头过河，至少从现阶段来讲，这个东西不能丢了，这个指导原则不能丢了？　　孔丹：摸着石头过河这句话，是在改革开放初期，我们的总设计师小平同志表达过。他的最重要的伙伴陈云同志也有这样的表达。他们的意思是，如果我们要做一件事情，但不是很了解具体该怎么做，也不是很有把握做好这件事情，我们就必须扎扎实实地踩住应该踩住的支撑点。这样走过去，可以允许试错，比如股票市场，小平同志直接说了，如果出错了怎么办，那就把它关掉。他是说过这个话吧？　　水皮：对的。　　孔丹：既然有这句话，就表明，我们改革开放可以试错，可以改正，可以调整，甚至于如果有机会可以将迈出的步子往回撤一步。所以，你来跟我聊，我挺想就此说些什么。我看了你与贾虹生的对话，虹生也算是我的老大哥了，你与他的讨论，对他的首肯，我都赞成，因为，那也是我崇尚的认识论和方法论。　　二、历史与现实 　　水皮：为什么？　　孔丹：我觉得这样的讨论是在告诉我们，看问题不要离开实际，比如要研究中国问题总不能从欧洲说起吧。正如媒体上盛传的我与一个老朋友之间发生的争论，所争论的内容，正是实事求是这个焦点问题。我认为实事求是的认识论、方法论，是我们一以贯之的在实践中我们能够体会的和我们认为正确的东西，就像我刚才所说的顶层设计和摸着石头过河，都得按照实事求是这样一个认识路线来进行。所谓一以贯之，它该怎么讲呢？我们中国共产党的发展历程大体分三个三十年。第一个三十年其实是二十八年，1921年到1949年夺取了政权。关于这个过程，实际上在统一思想的问题上，我们党有一个《关于若干历史问题的决议》，里面对于我们党在夺取政权中间发生的问题做了一个非常明确的结论：那些错误的路线就是离开了中国实际。这里当然主要是讲王明的左倾路线，造成了共产党在红区95%、在白区几乎100%的损失。它给我们一个什么启示呢？如果你看金一南的《苦难辉煌》，你就可以感到中国共产党所走的这条道路有多么的艰难，贯穿其间最重要的启示就是，必须从中国的实际出发，而不是听命于共产国际的指挥，不是照抄照搬所谓马克思主义的一些简单的结论性意见，而要按照中国自己生动的实际，发动农民，把农民作为一个重要的根本的依托和依靠的对象。这是大家看着觉得很简单其实很不简单的一件事。因为本来马克思主义给我们直接的表述和共产国际给我们的指示，是依靠工人阶级。我们的中国革命如果要按照这条路走下去，我们今天还有没有这个人民共和国是个极大的问号。所以我说赖有毛泽东同志，他没有留过学也没有出过洋，仅仅守在中国的土地上，摸着石头过河。他怎么能最后成为这样一个领袖，站在这样一个高的位置？其实是因为他的顶层设计和他的摸着石头过河结合在了一起。我想说的是，这就是实事求是的认识路线。这一理论的概括和总结，在延安的窑洞里就基本完成了。他在到延安之前，就一直在实践中思考。日本人打来了，内战暂时停止了，这更使他有机会在延安的窑洞里深入思考。你可以想象，当时那些穿的像伙夫一样的一批中共的领导人，花了很大的功夫锤炼自己的思想，锤炼自己的认识论。真正最优秀的著述，比如《实践论》和《矛盾论》，都是在窑洞里面写出来的。所以我觉得，是非常惨痛的教训让共产党人找到自己的领袖。这个领袖做了个什么样的推动呢，就是把整个党带到实事求是的路线上来，扎实地按照中国的实际，发动农民，组织农民，组成为一支革命军队，跟一个获得西方支持和城市大资本力量支持的国民党进行艰苦的斗争，并在抗日战争结束后，仅用不到四年就把夺取政权的问题给一举解决了。对此究竟怎么来理解呢？　　我理解就是有顶层设计。毛主席关于抗日战争要经历战略防御、战略相持、战略反攻等阶段的持久战理论，虽然现实的情况不一定是这几个阶段都经过了，因为当时外部的环境不断有所变化，但总体来说，这一理论所认识的，正是中国那时的实际，而不是离开实际。所以我跟一些同志交流的时候会说，我觉得在共产党来看，教训可能比经验还多。从失败的教训中得来的认识，可能比从成功的经验中得来的认识还宝贵。这是在一定意义上说，而不是一个规范的说法，但这是一种体会。为什么我这么说呢，因为苦难的辉煌中，苦难是很具象的，有成千上万的烈士。我是江西人，江西有名有姓、无名无姓的烈士几十万人。那么，他们实际上都是为这个认识论付出了代价。　　水皮：的确是付出了代价。　　孔丹：付出了代价，经历了各种正确和错误，毛主席建立了正确的政治路线、组织路线、战略路线。应该说这是极其宝贵的一个认识，那就是从实际出发。这其实也是真正的科学认识。科学认识并不都要有严密推理，但都要符合实际，这与自然科学一样，必须要符合研究对象的实际，必须经过验证，这样才站得住脚，否则就只能是某种假说。　　我之所以说到这些，是因为前段时间人们举办了各种各样的纪念毛泽东同志诞辰121周年的一些活动。活动中大家谈到毛泽东同志对中国革命和建设的贡献，同时也会总结他的教训，这就要观察第二个三十年，就是1949年到1978年。做这样的观察其实还是要从实际出发。农村的土地改革、农村合作化运动，然后是工商业改造，党内的三反，党外的五反，这些举措都是“进京赶考”的过程中，从中国实际出发进行的。还有，我们要治理通胀，陈云同志出来对付国民党遗留下来的烂摊子。在那么一个积贫积弱的基础上要开始新中国的建设，在遭受外界封锁的情况下，要开始自己新国家的建设，还面临着两个阵营的问题，遇到了朝鲜战争的问题。面对这样一个局面，毛主席努力坚持实事求是的路线，坚持从实际出发。我感觉，一开始走得是比较稳的。后来出现了什么情况？我觉得他还是有顶层设计的，有战略视野的。我的看法是，他在运作的时候，有点渐渐离开了中国的实际。　　在我的那本回忆录里，说到这第二个三十年，有两句话，我估计左边的朋友也要骂，右边的朋友也要骂——叫做政治浪漫主义、经济浪漫主义。1957年反右和大跃进，为了建设中国工业化的基础，肯定要有很多必要的措施，包括把生产能力集中起来搞国家建设等等。但也的确有一些不切实际的做法，包括大炼钢铁，比如让小孩子把家里的铁锅拿出去炼钢，这是真实发生的事情。还有三面红旗，就一般意义上看，应该说这些口号都正确，但是它离开了中国的实际。　　水皮：还是想跑步进入共产主义。　　孔丹：因为着急，因为想用15年时间超英赶美。　　人民公社的发展速度更厉害，这本来是为了解决农村问题，而进行土地改革，然后是合作社、初级社、高级社，后来就走到了人民公社。人民公社有一个词后来叫“三级所有，队为基础”。这是在发生了所谓3年自然灾害困难以后的一次调整，即“七千人大会”之后的调整。之前农村已经是一弄就大食堂——人民公社就是这样的发展过程。　　1959年我有一个很特殊的经历，我跟我父亲与小平同志同坐一个专列去中国南方。那时我才十几岁吧，我1947年出生。我们来到广东看一个展览，看到里面有一只猪形体巨大，像一头牛一样大，我永远记得那个情形。我十分好奇，因为我见过猪但没见过这么大的猪。那应该是给猪打气打出来的吧。这个不奇怪，你知道我们这个体制往往会有信息上的一种不对称。当时展会现场报告说，我们养了一只牛一样大的猪。其实那只有今天的基因技术才完全可以做到。　　从这件事可以说，毛主席那时的想法我觉得浪漫得有点超前了：很想到彼岸那边去，但实际却还在此岸，还得摸着石头过河。各种历史文件材料都证明，陈云同志当时对此有些不同意见，后来也因此他的意见就经常没再受到重视。彭德怀在庐山会议的那一情况，又把这样的经济浪漫主义带到了政治领域。后来发生“文革”，我认为那是一种政治浪漫主义。　　今天，我们党反腐败揭露出的种种现实证明，党变质的表现就是腐败。党在变质，这句话能不能说？党在相当的程度上、相当大的层面上，是变质了。变质了他就不为人民了，不以人民的利益为皈依、为出发点。以什么为出发点？以谋取自己的利益为出发点。上至周永康这样的常委，下至小吏，都不再遵从共产党的宗旨了，那不就变质了吗？有人说那你不就变成国民党了吗，你这部分不就腐败了吗。按照这样的一个状况，当初发动“文化大革命”，是否有其一定的根据？　　我的看法是，在他的战略思考层面，他的认识——他不是有一个提法叫无产阶级专政条件下继续革命的理论吗？我们既是“文革”中的受迫害者，也是拥护者，我们相信这个理论。从发动“四清”的社会主义教育运动一直到发动“文革”，他有战略思维，但是他做出来的事情，离开了实际。他在党内采取了打击像刘少奇、邓小平这样的同志。然后坏人钻进来，争权夺利。因此我说他有政治浪漫主义、经济浪漫主义。左边的朋友说，对毛主席，你竟敢做这样一种矮化；右边的那些人说，他岂止是浪漫主义。对毛泽东的否定，到了一个我觉得是穷凶极恶的程度，完全无视历史事实，甚至把毛泽东跟希特勒相比。这是一种极端的错误认识，甚至是反动的认识。回过头去看，在当时那样一个发展历程中，遇到那么多挑战，但如果能够从实际出发，假设不发动“文化大革命”，也应该能努力找到一种方式，使我们的共产党不要从根本上变质。　　水皮：这应该是一个对制度性问题有清醒认识并加以调整变革的方式。　　孔丹：所以他会给我们很多启发，就是到底怎么从实际出发解决问题？用“文革”的方式是不是能解决问题？不能说毛泽东没有战略思维，如果从大国博弈的角度看，他当时的说法叫反修防修。一个反一个防，防自己和平演变，他的主旨是说，不要变成不是为人民的，而是为少数人的这样一个政党。从这个意义上说，他有他的顶层设计，但他在实际操作中离开了实际。他觉得那样做能解决问题，于是他就那样做了。比如说当时进行了社会主义教育运动，我父亲他们这一代人都参加了，他们非常认真地去农村对农民进行教育，对农村干部进行教育，讨论“四清”的问题。这个所谓“四清”概念，指的是政治清、经济清等问题，甚至生活作风清也被列入。我那天在家里翻出当时的一些文件一看，其中有我父亲给社教工作团写的报告，里面说：“我认为，有些生活性的问题，就不要把它列入。”我觉得当时他们好认真，非常认真。　　我就觉得这一阶段后来的发展离开了实际，离开了实事求是的认识路线，离开了从实际出发，到彼岸去了吧，反正没在此岸。但我们讨论和研究问题必须在此岸。所以后来我说，没有“文化大革命”，就没有改革开放，因为他给了我们全党一个反思的机会，让我们知道这个国家一度曾被“文革”带到整个社会崩溃的绝境。　　中共十一届三中全会提出了正确的认识路线，那就是把两个“凡是”，把那些教条主义式的照抄照搬，都推翻掉了。有关中共十一届三中全会，我当时有一个小故事：我曾帮我父亲写了一个发言提纲，八千字。陈丕显同志当时跟我父亲说，这是你写的？这是你儿子写的吧。当然，那时其实所有的高级干部，所有的党内的同志，都被要求把脑筋转过来，看一看过去的东西究竟对不对，什么是毛主席正确的东西和毛主席错误的东西。那个时候不直接说毛主席有错误，而叫全面准确地理解毛泽东思想，小平同志对此非常慎重。前不久播出的反映小平同志生平的电视连续剧，不管引起什么争论，那段历史就是这样，他要面对党内的现实，现实就是大家不可能一下子就转过来。　　水皮：他要面对这种历史和现实。　　孔丹：十一届三中全会上，党内形成高度统一的认识，就是不能再照搬照抄毛泽东思想的教条，那就是不能按照两个“凡是”来办。要解放思想，一切从实际出发，并提出实践是检验真理的唯一标准。这种表述的含义是说，我们共产党再次回到实事求是的认识路线上来。　　中国共产党领导的这场民族复兴、实现中国梦的伟大事业，是一种具有历史担当的表现。这个历史担当，从毛泽东青少年时期在《湘江评论》上所表现出的那种激情，就已经能清楚地看到，那其实也是中国积贫积弱、几乎被列强欺负到亡国灭种的历史背景下，无数志士仁人的追求努力。所以我想说，实事求是的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。就像你与贾虹生老哥所谈到的那样，站在此岸而不是彼岸看问题。我觉得这样有好处，这可以提示人们，解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题。解决问题要从我们自己的现实出发。　　我觉得我们所有的理论，实践性应该是其最高品格。也就是说，那些脱离实际的理论，或者是制造出来用以观瞻的最后只能束之高阁的理论，都解决不了问题。各种各样的理论，都应该能解决实际问题，能从实际出发，这样的理论是站得住脚的理论。所以现在大家在舆论场上有很多的争论，有各种门派。我把自己定位为实事求是派。我谈不上是什么左派、右派。人们可以有政治上的倾向，但我觉得，采取正确的认识路线，是第一位的。

三、理论与实际　　水皮：现在不光中国理论界，国际理论界那些搞经济学或政治学研究的人，实际上都没有一套理论能够对中国过去，特别是三十多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。因为世界上的确没有一个国家像中国这样，走了一条跟其他所有国家都不同的道路。中国是一个社会主义国家，是一个共产党领导的国家，过去三十多年取得了高速经济增长。无论跟哪个国家的社会制度对比研究，西方传统政治经济学都找不到一个现成的答案。中国的学者也找不到现成答案。我们一直说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。对于人类社会如此重大的一个工程，你刚才说，是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，包括吴敬琏老师也在很多场合谈顶层设计，这其中其实有一个潜台词，就是摸着石头过河的阶段过去了。大家把“摸着石头过河”看做是一个已经过去的阶段，所以认为现在需要顶层设计了；以为如果不做顶层设计的话，很多问题解释不通。这里所谓解释得通与不通，实际都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。我知道孔总你现在搞智库研究，你对于所谓顶层设计，是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？　　孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是在实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题。这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争论这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定制度安排。而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们照样做出来。西方也是跟着自己的实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。　　水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是非常落后愚昧的一种概念？但实际上很多国家依然是君主立宪，英国也好，包括澳大利亚现在还在英联邦，还奉英国为宗主国。这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。若要拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家里，继续维持其存在的生命力。　　孔丹：我最想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面做了很深的思考，你肯定也在这里面看到各种不同的立场。　　的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式，来解释中国的实践，解释我们的过去，然后总结其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为，五四运动以来的思想解放被救亡运动阻断；他认为，历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动；再有，认为由邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的发展主义给阻断，那又是历史反动了，所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我就说，你阁下站在这样的立足点看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。你可以学习、可以借鉴，难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴的吗？我从来没有否认过这个。比如宪法这套东西，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们得有一个现代的结构体系的设计，这算不算一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？实际上是有的，也是借鉴来的，但不能照抄照搬，不能把共产党必须放在那样的一个叫所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性——这种所谓的合法性，现在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维，广为宣传给公众。　　水皮：但这个思维，是真的对社会公众很有蛊惑力。　　孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内所谓民众被蛊惑是可能存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种相对让人觉得是有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。　　我们未必一定马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理我们的改革所面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看问题。所以，我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是在说，要沿着已经走过来的、觉得正确的路坚持走下去，如果需要改革，也要沿着这个方向改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。　　读研究生期间，我选定的研究方向是经济制度比较，这相对来说并非传统的马克思主义经济学的研究方法。我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样的一个人生历程，我的思想可能会更多地接受比较系统、规范的西方经济学理论，而我们的一些自由派经济学家的思想正是在这样的理论基础上形成的。　　回到我一上来想跟你谈论的问题上，我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才真正适合中国。　　水皮：你的意思，他们还是太理想主义。　　孔丹：太理想主义，也太教条主义，脱离中国的实际。　　其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲道，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这个判句不仅是一个理论论述，它更是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。　　水皮：我们实际上在这个框架内讨论问题，是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。　　孔丹：所以，我想马上就说到现实。通过反腐败这个现在还没有停止的正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。共产党从1921年那个挽救中国危亡的党，走到1949年，从革命党转变为执政党。但现在有些批评者的意见认为，怎么能说已经转变为执政党，中共还是革命党。然而中共执政这是一个现实吧？中共已经夺取了中国的政权，这一点谁能否认呢？是毛主席领导共产党，领导人民军队通过艰苦努力夺取了政权，并把蒋介石赶到台湾去，中共不就执政了吗？原来是人家执政，我们连在野的资格都不够。　　水皮：现在我们是统治阶级。　　孔丹：对，这个词好多人不愿意用，我很早就用。因为我引用的是马恩他们的表述，即无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站得住的，它不是说少数人统治多数人的意思。　　我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？但如果执掌权力的过程中有了发生变质的机会，并因而脱离人民，那么脱离人民就是脱离社会主义。所以，毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论中有一个非常重要的论断，就是党内有走资本主义道路的当权派，一定要把这些当权派打倒，让共产党保持自己为人民服务的本质。这算是一种顶层设计。你好好想一想，对我们这一代人有很深思想影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动“文革”的出发点，很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。当时他认为问题已经严重到党内出现了资产阶级司令部，以刘少奇、邓小平为首的资产阶级司令部，认为存在着党内走资本主义道路当权派。这其实是一个理论，这个理论有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动“文化革命”来解决问题，发动人民来解决问题。　　当然，后来实践出问题了，他找到真正可以依靠的力量了吗？这个真正可以依靠的力量是人民吗？在1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面，起首就讲，是在那些别有用心的人的影响下，导致“文革”发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题，相反，他的出发点是正确的。我的那本回忆录就涉及到了一个相关的小故事。王震小儿子王之看到初稿以后说，肯定毛主席的出发点是好的，这个观点容易引起争论，反映到小平同志那里，认为这个意见有道理。所以大家就不再争了。因为是人家对我讲的这个故事，有人向我质疑其真实性，我说你就姑妄听之吧。但有一个重要问题必须首先搞明白：中国共产党从诞生到现在，向外发布的重要历史问题决议只有两个，一个是《关于若干历史问题的决议》，另一个是《关于建国以来若干历史问题的决议》，后一个决议还把建国以前的两次错误路线都再次论述，其中还论述了包括跟帝国主义的斗争，包括大国博弈，包括跟社会帝国主义的斗争。它里头有这么一个通盘考虑的战略思维。所以，这种方法论和认识论，这样的战略思维，我不得不说，他是有顶层设计的。可是他做下来的结果呢？整个中国社会，我们的党到了这样一个状态，大家都经历了十年浩劫。有些年轻同志也曾批评我说，你也不能因为“文革”中你家里头受到冲击，你们就对“文革”有这样的否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论什么情况下，都坚持跟着共产党，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了极其严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对“四人帮”是按照罪行来处理。说毛主席后来脱离了中国实际，但这个过程当中其实也有合理性或符合实际的一面，这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。　　四、反腐与治国　　水皮：至少从这个角度看，我们是不是还没找到长治久安、找到保证这个肌体健康运营的一种机理？　　孔丹：在我那本回忆录的读书会上，有人提到这个问题。我的看法是，无论看历史，还是看今后一个时期，无论看国内环境，还是国际环境，无论看中国经济社会各方面的发展，还是大国博弈、地缘政治，你刚才提到的那个机理问题，可能正是我们中国共产党真的应该有所交代的问题。　　在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下，有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进？比如，不要说更早，二战以后，西方输出民主，最先是在其以前的殖民地，像印度。后来，特别是苏联解体之后，有一个时期内，就是美国历史学家福山所说的那个时期，所谓“历史的终结”，西方大量地输出民主，即推行所谓普世价值——日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作“价值观外交”，它认为中国跟它不属于同样价值观的国家，并以此来围攻我们，如此狂妄自大，出乎人们的意料。你搞地缘政治就罢了，居然走了这么远，搞什么价值观外交。　　它的价值观外交，有没有一个历史的验证，就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功？有没有？我最近已经推动了一段时间的一个研究计划，其中包括组织安排的一个关于西方输出民主制度的案例的解析。可以一个一个国家来，从拉丁美洲到非洲到亚洲到东欧到所有的国家，看到底有没有真正成功的案例？这是一个极大的挑战。引用我习惯认知的一个决策学原理，我始终认为，所有的决策都是两利相权取其重，两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念，我不能用决策学来阐释，我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象？其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候，就会两利相权取其重，历史也是两利相权取其重。人民有很多的意见，但是你告诉他，现在这样吧，我们搞一个农民党，再搞一个工人党，再搞一个知识分子党，再搞一个资本家党，也可以叫工商人士党，我们搞它四个党，大家跟共产党来搞一次竞争，怎么样？把这个意见给大家公示一下，那会怎样？关于历史的选择，应该这么说，中国共产党从诞生那天到今天，犯了多少错误，付出多少代价？它让自己的党和整个国家、社会都出现很多严重困难和挫折，但是它一直在努力地纠正错误和应对挑战。　　我是1965年入党的党员，在现今的党员里面够资格叫老党员了，其实我们亲身经过的这个历程非常艰难。对共产党领导有没有替代方案？　　我也是中国人民一分子，我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党，也不喜欢一个有百弊而无一利的共产党。那怎么办呢？历史的选择是取其利，那我们就应该努力地限其弊、去其弊。我觉得这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨还是坚持了共产党领导人民制定宪法，制定法律框架的说法，然后我们共产党要在这个法律框架内活动。所以，现在有越来越多这样的表述，包括岐山同志有一次说，党纪应该比法律还要严。他的意思就是说，你如果违反了法律，那就首先是违反了党纪，你就不是共产党。　　我觉得反腐和发展经济是同样伟大的历史事件。我们共产党出了这么多的问题，在人民面前，有些事情会让我们感到羞耻，我个人也这样看。我现在请一些学者讨论问题，他们跟我讲话的时候，戏称“贵党”。我说，你说得好。他们是很好的学者，也是希望共产党搞得好的同志，但就是觉得你有问题。我只好说，“敝党”确实有问题，敝党的党弊之重，已经几乎成了心腹之患，而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付，若发展到心腹之患，医治起来就不容易了。所以你想想，我们共产党这个所谓变质的问题和所谓无视法律的问题、无视党纪的问题、没有底线的问题，说明了什么呢？就是习总书记所说的“要把权力关到笼子里”。没有笼子限制的权力，从罗马帝国到今天，所有的例证都证明，一定会导致腐败，一定会变质。　　作为一个党员，我是想说，敝党现在不能说已经成功解决了腐败问题，因为还没有长期历史实践证明，因为从很长时间以来的腐败到今天，还正在反腐路上，还正处在从不敢腐到不愿腐再到不能腐的路上。这条路今后怎样走下去？在这个问题上我非常坚定、清楚地看到，经历相当长的一个历史时期，共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点，这就意味着要让共产党自己习惯于法律，而不是习惯于超越法律。我们有一些领导，像薄熙来、周永康他们，不把法律当回事，这怎么行呢？无法无天成了权力的一种放纵。所以，反腐败的意义，可以说和我们整个国家的经济发展大业一样伟大，应该同步。否则，我们这个大经济体，还能不能够成为一个健康的经济体，我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会，我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民？这些问题就会被画上极大的问号。　　你共产党站在台上说，我们要领导国家和带领人民前进。人家说，你看你这个样子怎么领导？那你共产党还不认为这是挑战吗？冰冻三尺，非一日之寒。先治标就是先退烧吧，烧都快烧死了，因为没有底线啊。那好，先退烧，退了烧还得说病根在哪儿，有一种药方开出来了，三权分立，一人一票的投票制度，这是往美国模式走了，两党或多党轮流执政。我上面不是说可以成立四个党吗，各代表一方面利益诉求。这可以设计，既然讲顶层设计，那就设计吧，设计出来以后，大家一起来吧。试问这实际上行得通吗？　　现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光写的那本书《选主批判》，不是对民主的批判，而是对选主的批判，他谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题，比如对人民的虚假承诺，大家为了所谓政党的利益，无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长在新加坡说，美国在2008年那场金融危机当时及其后很长时间内就没有做过正确的事情，不断做错，好在还比较幸运，终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法，而且由于中国有强有力的行政系统的推行，所以能起到很好的作用。　　所以我觉得，从历史角度看，中共不是一个有百利无一弊而是一个有利有弊、有长有短的事物，是利大于弊、长多于短的事物。当然这是历史的选择，历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。我这么一种认识，可能会被批评为没有自信。其实三个自信我是有的，我这么说是相信共产党有能力解决问题，历史也证明我们有能力解决问题，我们经历了种种艰难曲折，终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难、吸取了教训、可以前行的基础之上，但我觉得，无论如何还要坚持实事求是。无论讲多少大道理，最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会，我认为从历史意义上看，是表明了我们共产党应对挑战的一个根本态度。这当然不仅仅是针对腐败，整个社会的运行规范和整个国家的治理，都需要一个框架，这个框架是什么？在这方面，我们共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事，我觉得还是有希望。关于你提到的机理问题，我们还不敢说顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了，我认为，现在要紧的是坚持实事求是地认识路线，这句话不是空的，每一件事情都应该从实际出发。

五、选举制与合法性　　水皮：其实任何国家的治理都是精英治理，不管是几党制，也不管是否轮换执政的方式或选举的方式，最终都是社会精英治理国家的过程。包括美国，它实际上以国家治理为己任。已经形成家族的概念，布什家族也好，克林顿家族也好，两党之间的轮换，是这两个家族的轮换过程。中国很多的问题就在于，革命成功后没有转变革命党的思维，还是用革命、用暴力的手段解决党内的很多问题，包括“文革”就是这样的，是用革命党的思想在解决问题，用革命的方式来解决问题。所以，现在能不能建立起一个执政党的思维，就是用制度来制衡，来防止问题的发生。在这方面，中共十八届四中全会的确做了很好的尝试，也不知道孔总对此怎么认识的？　　孔丹：是这样的。　　水皮：关于顶层设计，中央高层可能还会有一个设计过程，但我发现在地方治理上，至少公检法，实际上已经三权分立。包括纪委以后有可能直属管理。地方上已经开始公安归地方，检察院、法院以后都是垂直领导；客观上，就形成地方党委不能干预，或干预也没用。这么一个制衡方式对于中央集权，对于中央的权力分配和权力治理，会是一个什么概念，可能是下一步的事情。很多国家的政体，最终都有一个象征权力的人物，英国的女王，日本的天皇，它就代表着一个抽象的权力统治的符号。在中国可能就抽象成共产党，共产党就是国家元首。但为什么要这样？现在没有人能够解释这个现象，所以知识界如果拿国外的那一套体制来对比，就没法给共产党这个执政党的合法性地位找到可以解释的理论。要么选举制，要么世袭制，但我们其实既不是所谓传统意义上的选举制，也不是世袭制，那到底算什么？　　孔丹：我们可以通过描述自己，把事实讲清楚，这个问题就有了答案。　　其实毛主席在建国初期已经做了顶层设计，政治协商会议是第一步，因为他知道首先要把各个民主党派、各种社会力量团结起来建设新中国。然后有了中央人民政府，人大是后面才有的，跟着走下来，后来设了国家主席，那不是有了国家治理结构吗。可是你刚才那个说法，很有味道，也就是说，关系到解决问题的手法。毛主席有了发动“文革”的战略思维以后，曾说你们再这样搞下去，我重上井冈山，那是说在无产阶级专政条件下或者我们共产党领导下，要解决走资本主义道路的问题。怎么办呢？毛泽东的办法就是革命。　　我说毛泽东政治浪漫主义、经济浪漫主义，我所说的浪漫主义就是脱离实际，就是乌托邦，就这个意思。我认为我们从头到尾一以贯之的正确东西，就是实事求是。我们出问题的时候，总是与实事求是的原则背道而驰了。用所谓“革命”的方式，甚至暴力的方式，如“文革”的方式，解决不好执政党的问题。现在我们看到很多国家的广场革命、颜色革命，都是别有用心的政治势力假“革命”之名，以售其奸。中国在1989年就预演了一次。　　水皮：我是亲历者。　　孔丹：我也是亲历者。这次香港占中开始那天晚上，我自己跑到学生中间去了，我亲眼目睹，他们真是年轻啊，大概都是九七回归前后出生，他们读书受教育的时期都应该正好在九七之后。我在香港工作很多年，为什么我特别认真地想说这个事？就是我看了你跟贾虹生的对话，看你的见解和观点，我觉得颇受启发。我觉得要把希望寄托在顶层设计上面，但这不是说现在已经有一劳永逸的办法。即便有那样的架构，有顶层设计，毛主席一脚就把它踢开了，毛主席他就不认为法律可以约束自己。国家主席说设就设，说废就废。国家主席的定位是什么呢？你刚才说，我们共产党是不是一个权力的抽象。其实共产党相比抽象还是很实际的，是一个权力架构。为什么坚持党指挥枪，为什么对军队国家化会强烈地表示不能容忍。其实是担心发生有些国家的情况。所谓军队国家化，就意味着军队独立性的存在。　　水皮：这更可怕，像现在泰国一样，没法弄。　　孔丹：我没有说共产党十全十美，实际上共产党自身面临的问题和挑战有多严重啊。　　水皮：中国的绝大多数精英人士在中国共产党党内，这是不用质疑的。　　孔丹：你这个判断我也特别赞成。　　其实当你说不能解释某个问题的时候，可以出一个题目，先把事实描绘出来，然后再去努力解构它，看到它的正面，也看到它的负面，再思考怎么去发挥它的正面，怎么去克服它的负面。如果这样，我觉得就是一个冷静理性的共产党员的思维吧。　　习总书记在十八届三中全会，特别是在2014年217讲话里强调，改革的总目标是国家治理体系和国家治理能力的现代化。这个表述立意高远。　　水皮：对这个表述你是怎么理解的？你刚才说了，你在香港待了很长时间。　　孔丹：我们要解决腐败问题，现在不用霹雳手段肯定不行。中央说要有刮骨疗毒、壮士断腕的决心啊。现在讲治标，就要有这种治理腐败的决心。即使反腐仍在路上，难道腐败现象能让它循环往复吗？只有一条路，就是让我们整个的治理体系和机制真正行之有效地建立起来，不再运用“文革”那样的方式，或是一套完全抄自西方的东西。而是按照权力架构的制约机制，将来形成我们中国共产党的依法治国的道路。这个事情的敏感性在于，最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。很多国家历史上也是这样的，一个最重要的人物在历史重要的关头，带领着这个所谓的精英的队伍，毫不动摇地走过一个历史时期，十年，二十年，就是那样一种方向，就是一切都在轨道上，坚定地一路走下去。这既是我们的期望，也是我们的信心。那信心怎么说呢？你刚才说的那句话我特别赞同，大多数精英还是在共产党里面。大多数人还是要共产党领导中国走到一个正确的好的方向上去。大多数共产党人看到现在这种腐败，都深恶痛绝。这是一个现实，而不是像流行思维说的那样，大多数共产党员都是谋求私利，一塌糊涂，我觉得不是这样。　　水皮：价值观就不是这样。　　孔丹：当然共产党对自己的改造遇到一个双重人格的问题，时间长了以后，大家都说一套、做一套。我们可以很明显地看到一些人表面上一套，私底下一套。但我觉得消除这种现象要有一个过程。　　我们要从中国实际出发，这句话可不是空话，所以我一开始从顶层设计和摸着石头过河说起，就是说，顶层设计不能脱离了中国实际，顶层设计应该特别加强总体、宏观、全面、系统的概念，这样我觉得比较好接受。如果说顶层设计就是画好这张图，而不要零零碎碎地做事情，那么这张图画好以后，我们就可以收工了。　　水皮：太天真的想法。　　孔丹：你觉得呢？好像有人最近在批“摸着石头过河”。我自己在改革初期提过一个说法，我说改革是在一个沼泽地里面行进，很多地方都是陷阱，所以每一脚都要小心、慎重，而不是简单向着远方目标跑步前进，那样我们这队伍可能就毁灭在沼泽地里面了。后来有人说，孔丹提出沼泽地理论，我说我没有什么理论，我是看现实就是这个样子。　　这里有一个故事，关于价格双轨制、渐进式改革的故事。现在有些人在抢功呢。　　六、改革发展与执政基础　　水皮：第一次莫干山会是你组织的吧？　　孔丹：那倒不是。简单地说，对这个会能影响高层决策，我发挥了自己特定的作用。我从吴老师那儿毕业以后，本来要接受福特基金会给我的资助去美国做访问学者。后来张劲夫同志找到我说，希望你来做我的秘书，因为你与很多年轻人有交往，可以来帮我跟他们大家沟通。当时我很犹豫，因为我理论兴趣很强，吴老师也很欣赏我。劲夫同志还说，他从外地调回来，把五个部委合并成一个国家经委，他以国务委员兼国家经委主任的身份来承担领导责任，分量很重。劲夫同志有一个很好的特点，那是他在中国科学院时候养成的，尊重知识分子，做事情非常扎实、实在。最终我还是决定去他那儿工作了。1984年莫干山会议，我是拉着当时总理的秘书李湘鲁去了山上。我说湘鲁咱们得去看一看，到现在开成什么情况了，他们有什么想法。去了之后一晚上通宵达旦的神仙会，我根本就记不住他们说什么了。我就提出，把山上大家研讨中我们认为需要的成果，带下山来报告劲夫同志，然后对这些建言献策进行筛选推荐，看哪些内容可以深化，哪些人可以谈一谈。　　当时，价格改革就在日程上。那时的物价局局长是成致平，他经常到劲夫那去开会，对商品价格一样一样地分析，比如这样的可不可以放开，那样的可不可以放开。你可以想象，中国从票证时代，转向逐步放开价格的时代那样的一种情形。所以才请了一批人从莫干山下来在杭州开座谈会。劲夫同志把座谈会上的材料选择了一些，批请总理看一看。价格双轨制改革的过程就是这样。后来他们都查到了当时的总理的批示。有些人说陈云是保守派，实际上，改革中所有重大事情包括价格改革的决策都要经过陈云点头表态。那时做一件事可不是一蹴而就，而是要反复、谨慎地去推敲。要估计哪些商品可以放开价格，放开以后会有什么反应等等。所以我在想，劲夫同志现在百岁了，静静地躺在医院里，可能他脑子里从来没想过，改革开放中自己起了什么样的作用。我们有些人真的那样认识这段历史吗？是简单地由于民间的力量，触动了高层，才形成了价格闯关吗？我的意思是说，我们是顶层设计和摸着石头过河结合着走过来的。　　你看看中信的历史，可以说，改革开放的历史有多长，中信的历史就有多长。其实我觉得就是小平同志做总设计师搞的一个总的指导思想，总的一个原则，就是要改革。不要停留在原来的框架里面，就是要开放。那里面有很多故事。刚开放那阵，党内干部大多没有到外面去过，不晓得什么叫资本主义。好，荣老板还可以吧？见过资本主义，有过经验，小平同志就找他来尝试和探索。那电视剧里讲的故事，其实是真实的。小平同志真的对荣老板说过，如果有什么人阻挠，“你就说我是你的后台。”打仗打到这种程度，顶层设计一下子看不出来，怎么设计呢，还是得一边探索，一边前进。最近中央又讲到的顶层设计要与摸着石头过河相结合，要与基层的创新举措结合起来，它的含义还是指不能脱离实际情况。比如说关于解决土地流转规模性问题，中共中央办公厅和国务院办公厅联合发了文。前两天中信改革发展研究基金会还就此搞了一个座谈会，不同的意见都表示出来了。有相当多的意见认为，要特别的慎重。因为土地流转它既是一个现实，它现在已经在流转了，同时又需要进一步把它规范化。这中间如何保护农民的实际权益，防止出现不正当的权益，比如说确权的时候，原来是5亩，一测量变成8亩，农民当然知道这次确权的这8亩就是一个投资。那怎么体现公平？我们中信搞了个土地信托，在12个省做了尝试，有些同志对我们这个做法表示担心，认为我们这样做，会引入资本力量来促进土地流转。他们的基本想法是，三农问题的核心就是不能让农民离土。可我提的问题是，中国工业化、城镇化的过程中，农民的离土和工业的吸引，不是农民简单地被挤压出去那样一个过程，而是有一个自然流动过程。现在中国大概还有2.7亿农民工，所以需要解决的问题是，把三农问题即农村、农业、农民的问题放在一个新的条件下来对待和处理，处理得不好真的是会出问题的。那什么样的处理叫好，什么叫不好呢？那就得保护农民正当的权益，也要使农民能适应现在向城市流动的趋势。有不同意见说，离开土地的农民，凭什么还有这样的收益？联产承包责任制三十年不变，已经离开乡村的农民，现在还要这块收益，不符合耕者有其田的道理。　　这是归结到土地的所有权、收益权以及经营权分离问题上来了，需要顶层设计，但是设计时千万得符合中国的实际。而且中国各地农村的差异很大，我老家江西，跟江苏、浙江、河南、河北、山东情况都不一样。那怎么因地制宜真正从实际出发？我觉得真的是顶层设计离不开摸着石头过河，可以说两者应该在实事求是、从实际出发的基础上统一；如果没有实事求是，没有从实际出发，只有一个远大的目标，如果你前进的路上没有处理好利益调整的重大问题，就会付出代价。　　水皮：和你提到的这个问题可能有点相关性的是，三中全会之前，很多人都谈国企改革，有很多的思维方式涉及国企第二轮私有化改革这个概念，但是现在大家对这个问题的看法可能没那么简单了，尤其是提出混合制经济之后，这个看法可能会有所调整。你觉得现在的混合制经济跟所谓国有企业私有化，仅仅是说法上的区别，还是方向上的区别？另外，像中国这样的国家，国有企业，特别是归属中央管理的央企，究竟算是统治基础还是国家经济的稳定基础？　　孔丹：这两个问题都问得很尖锐。我在中央管理的这两个国有企业或者叫做金融机构工作了近三十年，有很多实际的体验。而且中信和光大都有一个特点，它们虽然被作为中央管理的金融机构看待，但业务结构还是多元化的。特别是中信，业务门类、产业结构是多元化的。所以，它走了这么一段路以后，我们回头看它的优势与劣势，长处和短处，都是可以看得很清楚的。　　水皮：你也是混合制的尝试者。　　孔丹：是的。而且我们中信最近做了一件大事，那就是整体在香港上市。我在不同场合谈过一个简单的看法，就是我们跟外企、民企比，我们的缺点或缺陷在哪里，我们如果跟他们竞争，首先我们的激励约束机制就比较差。后来我就鼓吹了我到山西平遥看到的那个历史上很有名的票号，票号里面有“身股制”，大掌柜、二掌柜、三掌柜、小伙计，所有的人都有管理股，或者劳务股这么一个设计，这是一种很好的激励机制的设计安排，可以让经营者和所有者共进退，一荣共荣，一损俱损，对经营成果采取一种分润式的分配机制。虽然在比例安排上不能简单算术式安排，但可以做出适当的设计。　　其实我到了中信，就把我想了很多年的这个事往前推进，我从来没把它作为我自己的一个业绩。因为敏感性，今天到底适合不适合展开说这方面问题，我难以判断，但中信的员工都体验到我做了这方面努力，现在中信系统基本上从简单的行政式的工资体系发展到了很典型的与经营成果挂钩的激励和约束机制。我曾经为了研究我们自己的新机制，去到浙江考察民营企业，一直跑到温州。我看到很多的家族企业。那时我对他们有一个预判，他们的激励机制是有毛病的，因为太家族化了，可能在某一个时期这个问题就要爆发。所以我们做了新机制的设计，我看现在阿里巴巴、华为也有类似这样的机制，这很正常，这就是既学习借鉴历史，也学习借鉴西方。因为现代企业制度确实不是中国发明的，所以就要学习借鉴。我觉得这是我们国企的一大问题，很多国企都没解决，所以中央提到的国企低效率问题也和这个有关系，甚至与防止腐败也有关系。我们推行了那个比较紧密挂钩的机制以后，全集团这么大的一个范围，这么多的各层领导基本上没有腐败案件。应该是因为正面激励加大，而犯罪成本也提高了。　　企业行政化的一个结果就是不断地由行政部门来决定你的领导层变动。所以中信和光大，为什么中信比光大相对来讲好一些呢，因为我们高层领导比较稳定。　　水皮：你们是不是相对特殊？　　孔丹：起初是特殊，因为荣老板是小平同志推出来的，说老实话，人家如果有点为难他的话，他是可以告状的。后头我们慢慢地就失去这个特点了，但是领导班子总体稳定。　　我当中信董事长时的责任是，团结大家一起为实现中信的战略目标做事情，改进我们的管理，这样就有连续性。2008年我就提出中信要整体上市了。那时上市计划书已经送到领导同志处，但到证监会一问，说不行。因为中信的银行、证券都上市了，下属机构上市业务量到一定程度，按规定就不可以在国内证券市场整体上市了。对此我们早有准备，我说我们到香港上，领导问可以吗？我说没有问题。法律依据全部都有，香港证券市场是一个愿买愿卖的市场。当时我正积极筹备。而且，2006年的时候，中信有60亿的税后利润，2007年一下子就达到税后利润160亿，因为我们把中信银行(6.47， -0.24， -3.58%)问题解决了，并让它上市了。2008年中信泰富的事出来，要去处理危机，只好把整体上市先搁置了。最后我们因为人努力，领导好，天也帮忙，中国四万亿投资下去，对资源的需求一直好上来，澳元对美元汇率又上去，我们就挺过来了，还赚了几十亿美元。但我还是不甘心。2009年下半年把整体上市再重新启动报批流程，直到我退职之前，上市第一轮程序在国务院走完了。我记得很清楚，宣布我退职后整一年，即2011年的12月27日，中信宣布成立股份公司。我们就是这样努力坚持过来的。从2008年到去年的9月1日，6年时间，如果我们前后任没有思想的一致，如果整体上市战略没有一种连续的考量，这件事会难以继续推进和最终成功。所以，我认为国企的两个重大问题就是激励约束机制和领导层稳定连续。如果我们这两个问题能够处理好，中信这样的国企还是有自己很强的生命力。所以我觉得股份制改造，其实发展为公众公司可能是比较健康的混合所有制的一种路径。当然，不同的行业它可能表现为或是绝对控股股东，或是相对控股股东，或是有大股东或者没有大股东，要求可能都不一样。在有些行业比如说餐饮，与人民生活直接相关，国企可能没有什么优越性。可是在有些行业比如金融，我看国企与民企、外资各有各的长处。中信就有自己的擅长。将来互联网金融可能也有自己的擅长。简单地认为私有化能解决所有问题，这肯定是一个伪命题。　　中信从2007年就进入了世界五百强，第一次排名454位。然后我们一步一步地前进，2014年中信在世界五百强排名第160位了。我们的盈利水平，在中国三桶油、工农中建交五大银行、中国移动、神华等之后，排名第十一二位。所以，国企还是很有自己的能力的。　　水皮：外界一般不太容易把中信跟国企相关联。　　孔丹：中信具有国有企业的基本结构，资本的属性很清晰，高管层由中央任免也是很明确的。　　水皮：如果其它国企、央企也形成了像中信这样一种格局，这不是挺好的一种状况吗？　　孔丹：其实三中全会讲到了职业经理人、企业家这些概念。总体来讲，在市场经济的海洋里，这适应了市场经济竞争的需要。我们中信其实没有什么垄断行业，有人说金融行业是垄断行业，我却认为，金融行业只是有特许经营权，没有垄断。或许早期荣老板跟中央领导人有一种沟通上的方便，但你即便因此说这是寻租，可能都还不够格，更谈不上可以得到什么大便宜。基本上，只是有一些畅通的审批。到后来，中国进入全面改革开放时代，中信不再是窗口了，不再有早期的改革先锋的作用。但中信有一个特点，一路走过来，无论是制度、机制或业务，都坚持创新，坚持市场竞争能力的提升。　　有一段时期，我们有一个大的困惑，即我们是否要变成专业性的金融公司，经过大家讨论，我们提出的口号是，“若干领域领先”，谁不领先谁就退出；同时提出了“综合优势明显”。就是我们内部不同领域之间发挥协同效应。这样努力了一段时期，曾因涉及行业众多而被戏称为“小国资委”的中信，其综合经营模式又被认为是站得住脚的，有竞争力的，可以继续努力探索下去。　　所以我觉得，国企的激励和约束机制要适应市场。从国有企业改革来讲，已经进行很多年了，中信在朱镕基总理时代就开始改革，我亲耳听他说过，我们是一个人的活儿三个人干，一个人的饭三个人吃，我们要改变那种状况。当时中石油就是这样，它的改革经历了很大的波折——150万人，50万人留在岗上，90多万人下岗了，引起了很多后遗症。但是，从改革的角度来讲，提高效率不就是一个人和三个人的故事吗，但也得解决那90万人的问题。应该说，我们有时间和空间把这项改革搞好。　　另外我想强调，中国的革命、建设和改革历程大约分为3个30年，从来都没有一帆风顺过，都是历经曲折，困难重重。即使以我个人的经历，都可以去给院校学经营管理的人讲几个案例，而且都是重大案例

莎普爱思滴眼液

莎普爱思滴眼液

莎普爱思滴眼液

莎普爱思滴眼液